Encore et encore!

26 janvier 2011 par pascal Laisser une réponse »

Une nouvelle formation à l’ostéopathie vient d’être agréée par le ministère de la santé. voir ici L’école française supérieure d’ostéopathie (EFSO) propose une formation continue pour adultes, à Choisy le Roi.  Selon le site de l’école, 1424 heures d’enseignement sont proposées dont plus de 68 heures (sic!)d’enseignements pratiques sont effectués dans l’établissement. Les stages sont effectués sous forme de tutorat chez des ostéopathes : l’école n’a donc pas de terrain de stage propre ! C’est normal, elle dépend de l’institut national de la kinésithérapie.

Bientôt 50 écoles en France. L’enseignement de l’ostéopathie ne connaît pas la crise.

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126 commentaires

  1. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Bonjour,

    serait-il possible d’avoir la liste de tous les établissements enseignant l’Ostéopathie ( avec ou sans majuscule !!! ) et le nom de leurs responsables, bienfaiteurs de l’0stéoapthie ( ironique ! ) ?

    J’ai appris, lors de la réunion de toutes les ASP du 16 décembre 2010 à Rennes qu’une école avait ouvert ses portes dans cette même ville il y a peu.

  2. Thierry Cajgfinger dit :

    Sauf erreur, l’EFSO est l’émanation de l’ancien RORI.
    Si mes informations sont exactes, il y aurait au moins encore 2 demandes dans les cartons….

  3. Encore une fois les ostéopathes français sont fidèles à l’approche crânienne ostéopathique.
    Allons dans l’exagération de la lésion et créons plus d’écoles ! Le « still » point est proche, et la réorganisation tissulaire ne devrait pas tarder…

  4. Fred Girard dit :

    Jolie image de la dysfonction crânienne associée à celle du paysage de formation ostéopathique français, Pierre…
    Comment voulons-nous être crédible ?
    On pourrait plutot poser la question aux fameux kiné-ostéos qui se disent avoir inventé notre art…

    • Stéphane Berthet dit :

      Nous assistons ici à une dysfonction secondaire. La dysfonction primaire est sans aucun doute multi-factorielle avec des responsabilités partagées entre les les exclusifs, les kinés et le gouvernement. Après ceux qui réfléchissent comme toi ont peu être plus de responsabilités concernant le fiasco dont nous sommes spectateurs. Et des gens comme toi, c’est vrai qu’il y en a aussi chez les kinés…

      Pour le traitement de la dysfonction, je n’aime pas l’expression corriger. Je préfère le verbe équilibrer. C’est ce qui correspond selon moi le mieux à ce qui devrait être fait pour sauver les meubles.

      Concernant l’appât du gain, il est le même chez les exclusifs et chez les kinés.Combien d’école de temps plein ? Combien d’écoles de professionnels de santé ?

      Stéphane Berthet
      Ostéopathe et Kinésithérapeute

    • sebastien Demarcq dit :

      historiquement je parlerai plutot d’importation que d’invention
      rendons à cesar………

  5. M. Sellah dit :

    Je n’ai plus de mots face à tout celà…

    Et pourtant j’écris ce soir, chose que je ne fais jamais d’habitude du fin fond de mon ile d’outre mer.

    Je suis assez écoeurée de cette gabegie.
    Plus le temps passe, plus je pense que la reconnaissance est la pire chose qui soit arrivée à ce métier.

    Comment s’auto poignarder ? Et bien ceci me semble une excellente méthode.

  6. alex dit :

    j’aimerais que l’on m’explique
    pour etre agréer il faut respecter la loi, c’est a dire plus de 3 000 et quelques heures d’enseignement pratique et théorie.
    donc comment une école peut être agréer avec seulement 1424h dont 68 pratique …

    • Thierry LEHOUX dit :

      3520 heures selon la loi HPTS (juillet 2009).
      Mais, à ce jour nous dépendons toujours des décrets de Xavier BERTRAND du 27 mars 2007, donc des 2660 heures de formation (théorique +pratique).
      Ah la loi française et ses méandres c’est quand même quelque chose. N’est-ce pas ?

  7. Luc thoby D.O.mrof n° 393 dit :

    je dinais en ville hier avec des amis et confrères ostéopathes, dont un jeune diplômé.

    Nous parlions du rôle des écoles d’Ostéopathie et de leur nécessaire travail pour le renouvellement des professionnels.

    Nous évoquions aussi des rumeurs quant à la vente de tout ou partie de certaines écoles à des investisseurs non ostéopathes.

    Il est assez facile, pour une secretaire d’ASP, de trouver les renseignements légaux sur les 50 écoles de formation afin de déterminer à qui elles appartiennent.

    Il est temps de savoir qui participe ou pas à la dégradation de l’enseignement ( jeunes diplômés sous-payés valorisés dans leur ego et devenant chargés de cours en attendant que leurs cabinets les fassent peut-être vivre, ces jeunes étant beaucoup plus malléables pour les directeurs d’école, amphis surchargés, cliniques avec un nombre de patients insuffisant, enseignement d’ une pratique symptomatique, …..).

    Pour ma part, je vais cesser d’ accueillir à mon cabinet des étudiants à la recherche de stage tant qu’ un peu d’ordre ne sera pas remis dans toute cette désorganisation.

    Il est évident que la FFO aurait plus de poids pour demander des comptes que telle ou telle ASP ( on me parlait hier de telle école qui n’acceptait de recevoir qu’un seul syndicat ami pour l’information de ses étudiants. Il est certain que cette ASP n’osera pas dénoncer les pratiques anormales de cette école en prenant le risque de ne plus être invitée ).

    Cette FFO pourrait inciter chaque école à recevoir toutes les ASP historiques de manière à ce que chaque étudiant fasse son choix. et que la parole se libère sans risque de rétorsion.

    L’UNEO a là un cheval de bataille à enfourcher.

    Le pire n’est jamais sûr, comme j’aime à le répéter, mais l’avenir nous appartient si l’on s’en donne les moyens, et un des moyens incontournables est l’Unité pour retrouver de la cohérence.

    Prise de conscience et Courage.

  8. Thierry Cajgfinger dit :

    Il suffirait que les ASP au grand complet s’entendent et, sous respect de la volonté de leurs adhérents, fassent en sorte que staturairement chacun d’eux deviennent membres de droit de la FFO ou plus simplement de l’UDO, voir d’une autre entité similaire.

    Le regroupement se ferait de facto…

    Ensuite, les décisions pourraient dissuader ou amener la profession à s’auto-réguler de façon constructive.

    Mais encore faut-il réellement le vouloir !?

  9. Luc thoby D.O.mrof n° 393 dit :

    nous le voulons tous, sauf certains affairistes de l’enseignement.

    Après, il y a les petits profits de pouvoir dans les ASP, ces ostéopathes qui ne veulent pas laisser leurs prérogatives et traînent des pieds pour s’unir au sein de la FFO.
    Comptons sur leur intelligence pour qu’ils prennent conscience que le raz de marée qui se prépare les emportera et ceux qui leur font la cour aujourd’hui risquent bien de ………( certains brûlent ceux ou ce qu’ils ont adorés ).

  10. guy dit :

    HAHAHA! 68 heures de pratiques et pas de clinique. Ils forment vraiment des ostéopathes? si ça c’est pas la meilleur manière de faire couler l’ostéopathie!!! et je suis sur qu’étant donné le profit que génère une telle école, cela va aller crescendo, jusqu’à l’effondrement, et la, qui acceuillera les bras ouvert l’ostéopathie…. roulement de tambours…. l’ordre des médecin! TADAM!!!

  11. Benoit Gandy dit :

    Voici une liste des écoles agréées, mise à jour le 13 octobre 2010: http://www.presque.net/essai/2007/12/20/liste-revisee-des-ecoles-dosteopathie-agrees/, pour ceux que ça intéressent…

  12. Guillaume Duflos dit :

    De toutes facons il y aura toujours de la place pour les osteos sortant des écoles surtout que maintenant certains traitent dans des caravanes! Nouvelle profession « ostéopathe itinérant »

    • dubois dit :

      Je n’arrive pas à avoir une réponse de l’UNEO sur le sujet précédent! Je fais un copier coller ici avec l’espoir d’obtenir des réponses. Le nombre des écoles augmente, a combien estimons nous le nombre d’ostéopathes qui doivent sortir par an?

      Précédente discussion:
      « Sans aucune réponse de votre part je vais avoir mes conclusions.
      Si l’on considére qu’il y a 350 étudiants par centre soit 2800 élèves. Vous ne représentez que 25% des étudiants des centres où l’UNEO est présente!
      Donc une infime partie des étudiants en général et vous estimez être plus représentatif que les ASP?
      Pourquoi si peu d’étudiants, pourquoi les autres jeunes ne veulent ils pas adhérer?
      Vous réclamez moins d’étudiants par an mais il faut avancer des chiffres. Combien pouvons nous absorber raisonnablement de nouveaux jeunes sur le « marché » par an, 300 ,400, 500. Cela veut dire déjà que les centres où vous êtes présents sont hors norme! Quelle action comptez vous mener dans votre école? Alors combien par an????
      Ne faut il pas faire une action auprès du grand public pour expliquer que la profession est bouchée en étant présent dans les forums étudiants et dans les lycées et surtout au niveau des médias?
      Enfin pour finir, vous voulez agir et vous faites des propositions théoriques très intéressantes, mais je ne vois pas de différence avec les conclusions des ASP de la dernière réunion de Nimes! Rapport de l’IGAS, 3520h, agréments.
      Vous voulez agir, allez y, votre première cible les écoles! c’est maintenant qu’il faut informer les futurs jeunes ostéopathes et couper l’herbe sous le pied des directeurs d’école.
      Je vais peut être avoir une réponse avec tout cela!!!!!!!!!!!!! »

  13. Sébastien Breuil dit :

    L’UNEO, n’à le droit de représentation que dans 8 écoles.
    Les autres ferment la porte.
    Donc représenter 25% des élèves sur seulement 8 écoles, c’est bien.

    Si on se demande quelle est la légitimité de l’UNEO, on peut aussi se demander quel est la légitimité des toutes les ASP, qui représente moins de 25 % des professionnels ?

    • dubois dit :

      25% des étudiants de ces 8 établissements! c’est différent
      Quelqu’un se lance pour évoquer le nombre maximum d’étudiants 300, 400, plus, moins?

      • Sébastien Breuil dit :

        Non tu mélanges tout, toutes écoles confondues, il est sortit 2700 ostéos, l’année dernière. (Exclusifs, médecins et kiné, cf les chiffres du rof).
        Donc l’uneo, avec ses 600 membres, représente bien environ 1/4 de ceux qui sont sortit.

        Après il faudrait voir le nombre total d’étudiants en France et comparer.

        Mais 600 membres pour 8 établissements sur 47, je trouve ça plus représentatif, qu’une ASP de 400 membres…

  14. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Ne pas se tromper de cible : évidemment que ce sont les écoles et leurs directeurs qui seront en grande partie les artisans ou le fossoyeurs de l’Ostéopathie française.

    Chacun doit faire son travail à sa juste place et l’UNEO a du grain à moudre ( je suis tout à fait d’accord avec dubois et je trouve étrange que l’UNEO ne réponde pas à des questions simples posées sur le précédent sujet de ce blog.

    Quoi qu’il en soit, ne nous chamaillons pas et crééons l’Unité, sinon notre responsabilité sera grande de laisser les mains libres aux fossoyeurs qui se délectent de la zizanie dans le rang des professionnels;

    On dit, je crois, diviser pour mieux régner.

    Ne tombons pas dans ce panneau.

    • sebastien Demarcq dit :

      Il est deja trop tard .
      j’ai entendu dire que le cnomk viendrait de déposer sur le bureau du ministre de la santé son rapport concernant l’ostéopathie ( a vérifier) ça voudrait dire que si ça passe . tous les ostéopathes issuent de la kine depuis 2007 devront rester kine osteo à vie . meme s’ils ne pratiquent que l’osteopathie .
      j’espere que c’est de l’intox .
      Dans ce cas il y aurait deux poles principales à l’osteoapthie et qu’avec 20 millions d’euros de recette par an . les asp ont des craintes à avoir
      pourvu que ce soit de l’intox .

  15. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Il faut faire attention à ne pas se faire peur inutilement, ce que l’on appelle aussi fiare des prédictions auto-réalisatrices.

    Les problêmes à régler sont assez nombreux pour que l’on en n’invente pas d’autres ( même si la prudence veut que l’on respecte  » nos adversaires ‘ sur ce dossier de la profession autonome d’ostéopathe.

    Attention donc à notre manière de communiquer entre nous pour ne pass nous auto-intoxiquer.

    Confraternellement.

  16. Stéphane Berthet dit :

    Si tout le monde avait compris après 2007 qu’il fallait transformer les adversaires en partenaires, on en serait sans doute pas là… C’est juste dommage pour l’ostéopathie…

  17. Sébastien Breuil dit :

    On dit bien tout le monde !
    Les doubles exercices ont souvent étés bien plus hargneux envers les exclusifs que l’inverse… Suffit de lire leur dernières publications.

    • Stéphane Berthet dit :

      « hargneux envers les exclusifs » ? « Suffit de lire leur dernières publications. » Lesquelles ???

      Personnellement, je lis ce qui est écris sur ce blog, sur les sites des ASP d’exclusifs, sur d’autres forums… Les exclusifs communiquent d’une manière générale bien plus que les « doubles exercices » et le ton utilisé est trop rarement respectueux. Les « doubles casquettes » restent quant à aux plutôt discrets il me semble sans attaque frontale (ce qui n’était pas forcément le cas il ya quelques temps). Il faudrait donc songer à arrêter cette paranoïa non justifiée qui relève de « l’auto-intoxication » comme dirait Luc Thoby. Des propos plus modérés de la part de bon nombre d’exclusifs seraient sans doute bien plus sains et auraient peu être permis de trouver un concensus…

      N’étant ni pro « exclusifs », ni pro « doubles casquettes » mais tout simplement « pro ostéopathie », je pense être assez objectif sur ce qui est dit et/ou écrit à l’inverse de certains qui sont dans une telle passion qu’elle attise une certaine forme de haine qui est en grande partie responsable de la situation actuelle…

      • Sébastien Breuil dit :

        Je vous laisse juste chercher quelques écrits de certains médecins, suite à la décision du CE, le 17 Novembre dernier, par exemple.

        Vous verrez que ces derniers ne sont pas du tout prêt à partager le titre.

        Si je peux également me permettre, si vous relisez ma phrase, vous verrez « ont souvent étés ».
        Avec un peu de recherche, vous trouverez facilement les écrits de certains de vos confrères relativement hargneux, je maintiens le mot.

        Pour finir, on voit qu’il vous est facile de critiquer la position des exclusifs envers les doubles exercice.
        Par contre lorsque les double exercice, revendique l’ostéopathie, comme étant de leur seul compétence, en cherchant à évincer les exclusifs, là on ne dit rien…
        C’est pour cela que je tenais à préciser, malgré vos dires, que les exclusifs sont loin, d’être les seuls fautifs d’une telle situation.

        • Stéphane Berthet dit :

          « C’est pour cela que je tenais à préciser, malgré vos dires, que les exclusifs sont loin, d’être les seuls fautifs d’une telle situation. » Je n’ai jamais dit le contraire et nous sommes donc d’accord sur ce point (je te renvoi aux diférents commentaires que j’ai pu faire sur ce blog, notamment suite à un article de Pierre Renaudeau « Pourquoi ostéopathe exclusif ! »).

          Concernant le partage du titre, il va bien falloir un jour que tout le monde prenne conscience que c’est la loi qui le veut et que des dires de médecins, les 7 propositions du CNOMK ou un recours du SNOF devant le CE ni changeront rien. Il aurait sans doute été préférable de l’admettre et de s’entendre pour que chacun trouve sa place…

          Il n’y a qu’une ostéopathie : l’Ostéopathie. Parler d’ostéopathie exclusive ou d’ostéopathie médicale ne veut rien dire. Peut-être serait-il nécessaire que tous les acteurs du POF (au sens large) en prennent conscience un jour !

          • Thierry Cajgfinger dit :

            Si j peux me permettre, c’est bien parce qu’il y a plusieurs ostéopathies que la situation en est là !
            L’ostéopathie « médicale » que je qualifierai d’objective et segmentaire, sans pour autant être opposable à l’autre, n’est pas l’ostéopathie réalisée en général mais elle en fait partie.
            L’ostéopathie exclusive a des fondements certains dans l’objectif de création d’un corps professionnel.

            Cependant, de par les conditions en constante évolution, les nombreuses contraintes qui s’imposent à tous, il faut réfléchir à un autre modèle moins sclérosé.

            On peut vendre le principe du 00, c’est légitime, mais alors on se coupe de fait de la possibilité d’intégrer tout médecin ostéopathe exclusif puisque ceux ci ne peuvent se mettre en 00, leur code déontologie ne me permet pas puisque restant inscrit au tableau.
            On pourrait étendre ce raisonnement aux sage-femmes, kinés, infirmiers qui ont le même type de pratique exclusive.
            Bien entendu, ils sont peu nombreux mais ils restent des passerelles et non des moindres, avec ces corporations.

            D’autre part, on est obligé de partir de l’existant des différents types de pratiques exclusif ou pas pour construire une futur entité professionnelle parce que dans le cas contraire, il y aura toujours 2 mondes parallèles qui s’affronteront pendant des décennies, c’est ainsi créer de futurs conflits inutiles.

            Si vous lisez le document paru et réédité dans « Médecine Légale » ce 26 janvier : file:///Users/thierrycajgfinger/Desktop/Ostéopathes%20et%20ostéopathies.%20Ambiguïtés%20juridiques%20et%20scientifiques%3B%20difficultés%20organisationnelles%20«%20Documents%20de%20Médecine%20Légale.webarchive

            Tout n’y est pas faux, bien au contraire et exprime un point de vue qu’il faut débattre avec es médecins.
            Aujourd’hui, sous l’influence de « ostéos de france », le département Santé Publique du Conseil National de l’Ordre des Médecins a repris à son compte certaines interprétations volontairement biaisées des textes de loi pour en jouer pour des manoeuvres de puissants lobbying voire d’intimidations auprès des sage-femmes et des kinés.

            Paradoxalement, beaucoup d’électrons s’agitent, faisons en sorte que ce soit dans le bon sens de la fusion et non de l’explosion de nos atomes devant cette masse critique.

            Nous n’avons plus de temps à passer à nous battre entre pendant que cette démographie professionnelle continue à affaiblir nos différentes expressions.

            Cette gangrène menace et il est urgent d’émettre des solutions aujourd’hui.

            Demain, il est déjà trop tard.

  18. Jean Vergnaud dit :

    Il ne faut pas se focaliser sur le code OO. Ce n’est qu’un moyen de reconnaissance et de regroupement identitaire. Comme le fut en son temps le paiement de la TVA.
    Ce qui compte c’est de promouvoir une profession ostéopathe. Qu’elle soit pratiquée par des gens de formation médical ou para médical ou ni l’un ni l’autre. Qu’elle soit exclusive ou pas mais différenciée. Comme il y a des patissiers exclusif et des boulangers patissiers. Les patients suivant leur culture, leur souhait iront voir l’une ou l’autre des pratiques.
    A nous de démontrer dans notre pratique qu’un patissier exclusif ne fait pas tout a fait les mêmes gateaux qu’un boulanger-patissier.

  19. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    tout à fait d’accord, avec le bémol des boulangers qui font 10% ou plus de leur CA en patisserie.

    Quand la pâtisserie est une passion, pourquoi ne pas en faire son activité principale ?

    L’analogie s’arrête là, car pour l’ostéopathie, la kinésithérapie et la médecine générale, le problême est sensiblement différent et la double pratique risque trop de faire disparaître l’ostéopathie ( cf USA ) pour que l’ on n’encadre pas cette double pratique, par exemple en aménageant deux lieux distincts d’exercice en espérant que les professionnles finissent par se démarquer et pratiquer l’ostéopathie de façon unique.

    • Jean Vergnaud dit :

      d’acoord avec toi. j’ai bien dit « Qu’elle soit exclusive ou pas mais ……..différenciée. »

    • sebastien Demarcq dit :

      c’est une bonne idée de séparer les deux acitivites
      Mais c’est déjà le cas pour beaucoup.
      Alors pourquoi discriminer les ostéopathes par le code adeli

      Quelque chose me fait sourire; les asp militent certainement contre fortune bon coeur. » nous ne sommes pas une profession de santé mais une profession de soin de confort) alors pourquoi brancarder un code oo d’un fichier pour les professionnelle de santé . des regrets de ne pas pouvoir en etre?

      je me souviens d’un prospectus pour une formation d’osteopathie . »reserver au porteurs du numero adeli 00. deux semaines plus tard. le meme papier avec la mention mais s  » réserver à tous les ostéopathes inscrits au fichier Adeli. »
      quel changement de cap .

      n’est ca pas discriminatoire ??

      ce serait peut etre interessant de connaitre la position de la HALDE?

      je vous en prie arrêtons ces bêtises
      Suis je meilleur parce que je suis 00 70 ou 10
      pauvre FRance

  20. Thierry Cajgfinger dit :

    Le principe du 00 a été retenu pour réunir tout le monde des exclusifs sous la même bannière et ainsi pouvoir évoluer vers un corps professionnel regroupant les mêmes définitions.

    Sur le fond, c’est compréhensible, on ne prend pas un coq pour faire des oeufs !

    Cependant, le POF est ce qu’il est, aucune corporation ne souhaite lâcher du lest et toutes pour leurs bonnes raisons.
    Les exclusifs ne veulent pas être diluer dans la pratique médical et/ou paramédical, quoi de plus normal.
    Les médecins ne veulent pas d’une ostéopathie d’illusion soit disant pour des motifs principaux d’incompétence ou de non compétences pour les plus polis.
    Les médecins ont une cotation spécifique à cet acte.
    Les kinés veulent récupérer ce qu’ils ont déniés,il fut un temps, pour en faire une extension de compétence incontournable.
    Pas de cotation spécifique à ce jour, un mélange des genres pour certains, une fraude pour beaucoup d’autres.

    Un projet d’appropriation du CNOMK est en cours et tant qu’il y aura des écoles de formation part time, quand bien même on isole les exclusifs en 00, il existerait dans le POF, des ostéopathes 00 et tous les autres.

    Ce calvaire du séant entre 2 chaises serait donc pérenne, quoique l’on fasse.

    Dans ce méandre, nagent des praticiens, médecins, kinés, sage-femmes, infirmiér(e)s qui jouent parfaitement le jeu et souhaitent, ou ne peuvent changer de numéro ADELI, à prés tout pourquoi pas ?
    De toutes les façons, ce fichier ADELi va disparaître au profit de celui du RPPS, donc un faux problème.

    En parallèle, les jeunes diplômés se reproduisent à la vitesse des termites pour mieux creuser leur trou….

    Et nos ASP, au chaud de leur chaise et parfois de leurs égos, ne proposent ne proposent que des illusions loin du terrain….

    On peut souhaiter garder des valeurs saines proches de l’expertise, mais on ne peut scier une branche sur laquelle nous sommes tous assis.

  21. sebastien Demarcq dit :

    le seul problème, Thierry ,est que je sais de quoi je parle ; la formation « full time  » qui innonde la marché et qui détruira l’ostéopathie ,de fait par le nombre,( le rof dans son article a sans doute raison) est loin d’etre pour la majorite des formations, d’un niveau suffisant. Tant sur le plan scientifique , sémiologique , que pratique .
    on ne sélectionne pas les étudiants selon leur savoir , mais sur la capacité de leurs parents a financer la scolarité.

    Si l’on pouvait remonter dans le temps et interdire la formation au non professionnels de santé. Ce blog ne parlerait pas démographie (quotas et numerus clausus) mais ce serait la foire d’empoigne entre médecin osteopathes qui défendraient le fait qu’ils sont les seuls a posséder la connaissance et les paramédicaux, les seuls à défendre la vérité et la foi de l’osteopathie

    tu ne trouves pas étrange que personnes ne parlent ni ne critique les médecins et les sages femmes (professions médicales) et que seuls les kines sont les cibles.

    on serait juste descendu d’un cran et d’un ennemi à combattre.
    enfin c’est juste mon avis

  22. Grégory Landurier dit :

    il me paraît difficile de créer une profession d’ostéopathe avec ses spécificités en mélangent tout le monde de prime abord. Il est essentiel de rétablir un dialogue entre les différentes corporations à usage du titre, il existe certains points communs qui doivent être à nouveau travaillés (Master 2, Diplôme d’état, formation…). Quand l’on voit que les Ostéopathes à exercice exclusif ont déjà du mal à s’entendre pour fonctionner ensemble comment pourrait-on arriver à fédérer différentes profession n’ayant pas les mêmes attentes. Que les Ostéopathes 00 arrivent déjà à se rassembler, ensuite des discussions avec leurs homologues à exercice mixte pourront peut être s’effectuer. Je reste quand même persuadé que si nous voulons valoriser le métier d’ostéopathe cela passera forcément par une identité propre à notre métier. Notre pays est un des seuls à exercice partagé de l’ostéopathie au monde… Les pays comme la Suisse, l’ont d’ailleurs abandonné après une période probatoire pour les mixtes. Resserrons d’abord les rangs de ceux qui se ressemblent, il sera plus aisé de discuter avec les MD-O et MK-O quand nous serons assez regroupé. Je ne crois pas que ces différentes corporations soient ennemies, elles ont juste cessé tout dialogue depuis quelques années…

    • Stéphane Berthet dit :

      Dans ce cas là, tu restes dans le bien-être et le confort. Il ne s’agit donc plus de la défense ou de la promotion de l’ostéopathie mais bien de celles d’un corporatisme. Et franchement, revendiquer un Master 2 ou un D.E pour une formation assimilée à du bien-être et du confort a bien peu de chances d’aboutir…

      Toujours dans ce cas, le problème démographique des exclusifs n’a aucune chance d’être résolu… L’Etat se fout du bien-être et du confort des citoyens …
      Maintenant, si l’ostéopathie intégrait pleinement le domaine de la santé, ce serait sans doute différemment. Et pour ce faire, la seule solution est de renouer le dialogue avec les MDO et les MKO pour trouver un concesus acceptable par tous.

      L’ostéopathie en France a des spécificités historiques à mon avis trop anciennes pour qu’on puisse espérer un jour se calquer sur le modèle Suisse. Cela aurait peut-être été possible avant 2007, voir 2002. Aujourd’hui, je crois qu’il faut arrêter de rêver…

      Les messages postés ici entre 7h00 et 9h00 ce matin me laisse l’espoir que le dialogue puisse être renoué à l’initiative des exclusifs. C’est à mon sens la seule voie qui permettra de trouver une solution et cela permettrait de montrer une certaine maturité des ostéopathes exclusifs, bien loin de leurs querelles internes dignes d’une cours de récréation…

      Peut-être qu’une des solutions serait d’ouvrir la FFO à tous les ostéopathes d’où qu’ils viennent et ceci sans compter sur l’adhésion des ASP. La FFO pourrait alors devenir LE véritable outil qui permettrait aux ostéopathes de se « prendre en main » et de construire ensemble l’avenir de l’ostéopathie Française.

      De toutes façons croire encore à une union des ASP d’exclusifs relève du fantasme quand on voit que les rapports entretenus entre elles sont encore plus virulents qu’entre les exclusifs et les professionnels de santé. La solution ne me semble donc pas là. Si elle l’était, cela se serait sans doute fait depuis bien longtemps.

      • sebastien Demarcq dit :

        Une fédération ouvert à tous les ostéopathes sans discrimination ça c’est une idée géniale
        et je suis pour à 100%

        Ce sera peut être la seule solution d’équilibre .
        Parce qu’ une FFO pour que les exclusifs ne verra jamais le jour . les egos des présidents d’ASP sont tellement démesurés que je n’imagine même pas possible une entente consensuelle d’une présidence unique

  23. Mathieu Desormieres dit :

    La tentative de récupération des ostéos exclusifs : « les gêneurs » devrions nous nous appeler maintenant, par les « pros de santé » me donne encore plus la nausée que la vision des déchirements ubuesques de nos ASP d’exclusifs.
    C’est pourquoi je vous annonce qu’une acceptation de cette « phagocytation » n’est pas encore à l’ordre du jour . Plutôt crever !

    • Stéphane Berthet dit :

      Ok. Tu proposes quoi d’intelligent, de concret et de réaliste alors ?

      Relis mon post plus haut où je parle de paranoïa. Tu en es une parfaite image. Nous pensons ostéopathie. Tu penses exclusifs. Ce que tu oublies c’est qu’exclusif aujourd’hui ne veut plus rien dire. Il y a encore quelques années, les exclusifs étaient ceux qui pratiquaient exclusivement l’ostéopathie par passion. Ce temps est bien révolu. Aujourd’hui, les exclusifs rassemblent les anciens, les « vrais » si j’ose dire, et une ribambelle de jeunes qui n’ont rien d’exclusifs. Pour bon nombre ce sont des jeunes qui ont raté médecine et/ou kiné et dont les parents ont entre 5 et 7000 € à claquer par an. Ces jeunes se sont fait monter la tête et ont développé une haine démesurée envers les « pros de santé » sans même savoir pourquoi. Ils en veulent aux « pros de santé » parce qu’ils ne mangent pas à leur faim. Mais ils oublient que ce ne sont pas ces « pros de santé » qui en sont les responsables mais bien les directeurs de leurs écoles qui leur ont fait miroiter un avenir parfait… Il serait bon de ne pas se tromper sur ce point. Tous les jeunes exclusifs ne sont pas comme ça, mais la vérité est telle pour beaucoup…

      Personne ne parle de « phagocytation » de qui que ce soit. On parle de rapprocher des praticiens qui exercent la même passion pour sauver cette même passion. Après, tu me diras, je n’ai aucun intérêt à passer du temps à te répondre. Je suis « pro de santé »et plutôt fier de l’être. Je souhaiterais pratiquer exclusivement l’ostéopathie, mais je ne souhaite en aucun cas faire partie de la « famille » des « ostéopathes exclusifs » telle qu’elle est aujourd’hui.

      Je cherche juste à proposer des solutions, s’il y en a encore, parceque la situaton actuelle relève du grotesque. Je pourrais très bien ne pas participer à ce blog. Je pratique l’ostéopathie. J’arrondi mes fins de mois avec la kiné. Et je n’ai pas à me plaindre de mes revenus. Mais je suis idéaliste et je ne comprend pas qu’on ait pu en arriver là. Et quand je vois des mecs comme toi qui se font des films et qui balancent des « plutôt crever », je me dit que l’ostéopathie est tombée bien bas !

      Quoi qu’il en soit, et malgré ce coup de gueule, je reste sur la position de mon dernier Post.

      • Matthieu PETIT dit :

        Si vous pouviez éviter de généraliser…
        Tout les jeunes ostéopathes ne sont pas des ratés de médecine, fils et fille à papa!

        Je ne suis pas opposé aux doubles compétences du moment que l’exercice est distinct et que l’ostéopathie est bien de l’ostéopathie (pas de la « craquothérapie » en 10min complété par ultrason ou infiltration, et je caricature à peine)

        Et en plus, je partage votre point de vue… Merci de penser aux autres. ;-)

        • Stéphane Berthet dit :

          « Tous les jeunes exclusifs ne sont pas comme ça, mais la vérité est telle pour beaucoup… ». Je ne généralise donc pas mais je constate juste un fait qui est réel pour beaucoup et qui participe en grande partie au problème démgraphique actuel. D’autre part, cette réalité n’empêche en rien de devenir un ostéopathe passionné et compétent. Là n’est pas le problème.

    • Thierry Cajgfinger dit :

      Matthieu,
      Es-tu vraiment en mesure de faire de telles annonces ?
      Réelle ou irréelle, elle ne justifie pas de mettre en balance tant d’humeur.
      Chacun essaie de réfléchir à une solution pour l’Ostéopathie non pour soi…
      De là à en crever, tout est possible, si rien n’est fait dans et avec du bon sens.

      • Matthieu PETIT dit :

        Euh.. j’ai rien dit moi!

        Attention à l’orthographe des prénoms ;-)

        Pour une fois que c’est dans « ce sens là », j’en suis honoré!

  24. Mathieu Desormieres dit :

    Tant mieux pour toi.
    Bonne soirée.

  25. sebastien Demarcq dit :

    je partage l’analyse de Stéphane concernant l’ostéopathie exclusive actuelle.

    Les anciens étaient tous pour la plupart des kines qui adoraient leur pratique. las des vicissitudes de la sécu et des prescriptions. ils voulaient la liberté. certains médecins partageaient leur passion . Mais le conseil de l’ordre les a fait rentré dans le rang.
    chouette periode de 1999 à 2002. plus de proces

    Apres c’est le gout du lucre, de certains qui ont profité du désarroi des jeunes qui ont tente sans succès des concours .

    Mais il est loin des tarifs des écoles.;
    c’est entre 7000 et 12500 euros l’annee de scolarité.

    • dubois dit :

      Comme personne ne veut se lancer, j’ouvre le débat.
      Pour moi je pense que 400 ostéopathes par an sur 10 écoles soit 40 par promo et par école est le bon équilibre. Dans ce cas pas de course au énormes gains par les directeurs d’école, pas de jeunes qui ne trouvent pas de travail à la sortie et un concours strict à l’entrée qui remonte le niveau.

  26. sebastien Demarcq dit :

    j’ai juste une petite question : comment fermer les 40 autres ecoles dont certaines ont des promos de pres de 350 eleves en premiere année?

  27. Mathieu Desormieres dit :

    On pourrait accorder l’usage du titre de masseur-kinésithérapeute à tous ces étudiants, non ?

  28. alex dit :

    il faut pas fermer les ecoles mais les usines !!!!

  29. Luc thoby D.O.mrof n° 393 dit :

    Bonjour,

    je ne comprends pas comment on peurt se laisser aller à s’aspostropher de la sorte.

    Cela ne sert ni l’Ostéopathie, ni l’image des ASP auxquelles certains adhèrent.

    Ce n’est pas respectueux de ce blog qui permet vraiment un brain storming intéressant.

    J’ espère que devant leurs patients, certains montrent plus de retenue dans leurs propos.

    Restons professionnels, restons Ostéopathes( au sens phylosophique du terme ), même dans nos relations aux autres.

    Ce blog est suivi par beaucoup de professionnels, même si peu interviennent directement par des messages postés.

    J’ai reçu des email en aparté de responsables d’ASP qui peuvent puiser dans nos certaines de nos réflexions

    Profitons de cette liberté que l’on a d’échanger, même si nous ne sommes d’accord. c’est une bonne façon de faire évoluer notre propre appréhension des problêmes.

    Pour ma part, j’ai deux questions à poser à Sébastien Demarcq et Stéphane Berthet : depuis combien d’années êtes-vous en double exercice et qu’est ce qui vous empêche de pratiquer uniquement l’Ostéopathie de façon démarquée ?

    D’autre part, vous savez que certaines ASP acceptent des doubles exercices en instance d’ exercice unique. Y adhérez-vous ?

    Merci d’ avance de vos réponses.

    Confraternellement.

    Luc.

    • Stéphane Berthet dit :

      Pour répondre à Luc : je suis kiné depuis 2000 et ostéopathe depuis juin 2009. Je développe depuis ma patientèle d’ostéopathie en réduisant en conséquence ma patientèle de kinésithérapie. Ce n’est pas simple et ça progresse doucement, avec des hauts et des bas. Etant professionnel libéral depuis 11 ans, avec toutes les charges fixes liées à ce statut et ma vie de famille, je ne peux pas me permettre d’arrêter les actes de kinésithérapie d’un coup. Simplement, je ne pourrai pas supporter finacièrement une baisse importante de chiffre d’affaire. Si certains ont pu le faire il y a quelques temps, je pense que le contexte n’était pas le même. Je préfère donc faire une transition progressive, même si ce n’est pas simple encore une fois, en espérant ariver à pratiquer exclusivement l’ostéopathie un jour. Pour autant, je ne souhaite pas quitter mon statut de professionnel de santé. Quel intérêt aurais-je à le faire d’ailleurs ??? Si un jour je n’ai pas le choix, je verrais… mais pour l’instant, ce n’est pas à l’ordre du jour. Dans ces conditions, pourquoi adhérer à une ASP d’exclusifs qui me demanderait de m’engager à passer en 00 au bout d’un certain nombre d’années alors que ce n’est pas mon souhait ?

      Pour plus de détails, je te renvoie à mes posts suite à l’article de Pierre Renaudeau « pourquoi ostéopathe exclusif ! » où je me suis largement exprimé sur ce sujet.

      Pour le reste, je pense que certaines vérités sont difficiles à entendre, mais qu’elles doivent bien être dites un jour, même si elles peuvent parfois provoquer des réactions sans retenue et excessives. Je crois qu’il faut arrêter de se voiler la face et prendre tous les paramètres en compte même si cela n’est pas toujours agréable pour tout le monde, si on veut trouver une solution pour sortir de l’impasse dans laquelle l’ostéopathie se trouve aujourd’hui.

      Confraternellement,

      Stéphane

  30. Bruno Vinatier dit :

    « Je souhaiterais pratiquer exclusivement l’ostéopathie… »J’arrondi mes fins de mois avec la kiné… »
    Et c’est bien ce que l’on avait compris,mais je rejoins Luc,beaucoup d’amalgames et d’incompréhensions qui ne peuvent faire avancer ce débat.
    Mais pouvons nous encore remédier à cette situation dramatique de la démographie professionnelle ??
    Pour ma part je n’y crois plus. Luc connais mon côté pessimiste voir défaitiste en l’occurrence .
    Le pire n’est jamais sur ?
    Pas sur en ce qui nous concerne.

    • Stéphane Berthet dit :

      « Je souhaiterais pratiquer exclusivement l’ostéopathie… »J’arrondi mes fins de mois avec la kiné… »

      Qu’est ce qui te déranges dans mes propos que tu relèves ?

      « beaucoup d’amalgames et d’incompréhensions qui ne peuvent faire avancer ce débat. »

      Quels amalgames ? Quelles incompréhensions ?

      Le débat ne peut avancer que si on le souhaite. Surement pas en s’en tenant à ce genre de remarques non argumentées.

      Avec tout le respect que j’ai pour toi, si tu n’y crois plus, peut-être ferais tu mieux de sortir du débat et de laisser discuter ceux qui y croient encore ?

  31. Thierry Cajgfinger dit :

    On en revient toujours aux mêmes questionnements.
    J’oublierai sciemment ce raisonnement d’un autre temps qui disait que l’ostéopathie a été amené en France par d’anciens kinésithérapeutes, quoique cela fut vrai.
    Ceux la mêmes qui nous ont transmis leur art et leurs connaissances ont choisi à la fois de mettre au départ un enseignement qu’ils considéraient comme judicieux et pointus avec leurs justifications diverses et parfois leurs dogmes.
    Cette éducation ostéopathique s’est faite tout d’abord en part-time puis quelques temps après, sous scissions diverses, en full-time.

    C’est donc nous-mêmes qui avons produit et produisons aujourd’hui ce que l’on reproche d’exister, les fameux double compétences.
    Ce n’est venu de personnes d’autres.
    Il faut aujourd’hui en assumer l’héritage, exclusifs ou pas, que cela plaise ou déplaise.

    Les décrets sont venus changer la donne, puisque fournissant un cadre légal à toutes entités qui respecteraient celui-ci.
    Qui est à l’origine de cette noyade assistée, encore les ostéopathes, l’Etat n’a fait que plier à la pression des lobbying mais surtout de la demande populaire.

    Parallèlement, les promotions sont passés de quelques dizaines à quelques centaines, qui sont es responsables, toujours des ostéopathes et pour la plupart exclusifs, tout du moins au début.
    L’appât du gain a fait le reste.

    Aujourd’hui, on appuie sur un principe d’Adeli 00 pour reconcentrer les praticiens et ainsi faire le lit d’une inique profession.
    C’était certainement vrai lorsque les formations étaient moins nombreuses mais surtout, quoique l’on en dise, avec un minimum de socles communs.
    A ce jour, les enseignements sont disparates, pas toujours de bonnes qualités, pour ne pas dire, souvent, et ces futurs jeunes praticiens seront des Adeli 00 ???
    Alors à quoi cela peut-il servir de s’isoler de la sorte dans la médiocrité à venir.
    Pourquoi donner de l’argument aux opposants de l’Ostéopathie de première intention, mais surtout compétente et responsable ?

    L’idée est bonne mais sera bientôt, dénuer de bon sens.
    Faut-il pour autant l’abandonner ?

    Non, car il est nécessaire d’avoir une racine forte à cet arbre.
    Mais cet arbre peut avoir plusieurs branches qui puisent dans le même terreau dans des conditions rigoureuses d’exercices.

    Nous avons des médecins ostéopathes, des kiné-ostéopathes, des sage-femmes ostéopathes, etc…
    Pourquoi pensez-vous qu’ils fassent la démarche de s’engager vers une ostéopathie démarquée sans pour autant être en 00 ?
    Les médecins ne peuvent sortir de leur tableau, c’est inscrit dans leur Code de Déontologie.
    Leur dernière réunion d’ostéopathie a été une guerre fraticide entre les vertébrothérapeutes et les vrais ostéopathes…
    mais les loups ne se mangent pas entre eux !

    Quand aux sage-femmes (très peu nombreuses) ou au kinésithérapeutes, s’ils pratiquent cet exercice sans être 00, plusieurs raisons peuvent être évoquées :
    - la plus importante, conserver leur champ de compétence premier, qui pourraient les protéger face aux décrets des actes, en quelque sorte ils garantiraient une pérennisation de techniques considérées comme interdites dans l’attente d’une jurisprudence.
    - leur statut de profession de Santé, leur permet d’exploiter et d’être tenu au secret médical que n’a pas l’ostéopathe exclusif lié seulement par le secret professionnel.
    Ceux exerçant en milieu hospitalier peuvent donc accéder à des dossiers même restreints pour lesquels cela ne seraient pas possibles autrement.
    - d’autres motifs peuvent être par intérêt de cotisations, d’assurances, etc….

    Il faut remarquer que paradoxalement certaines ASP critiquent ces professionnels ardemment, mais se battent pour classer l’ostéopathie en profession de Santé !!!
    Digne d’UBU tout de même.

    Nous avons un POF, avec des ostéopathes exclusifs très compétents qui se battent pour une expertise, des ostéopathes non exclusifs qui le font ou aimeraient bien se joindre à cette bataille mais sont reniés par ceux là mêmes qui les ont formés.
    Des médecins et médecins ostéopathes qui acceptent les discours de compétence mais réfutent ceux de l’incompétence.
    D’autres corps médicaux qui rêvent de voir l’ostéopathe au billot.
    Des Ordres qui emboitent le pas à de telles démarches.
    Et un gouvernement faussement passif.

    Alors quelles solutions à débattre ?

    - La première est l’union absolue des ASP, OSP, syndicats.
    - Oublier le 00 pour l’instant ce n’est pas l’urgence ultime et de toutes les façons, ce registre va disparaître au profit du RPPS, mais le garder au chaud pour plus tard.

    - Puisque l’on ne peut raisonner les écoles, établir avec le SNESO une charte d’enseignement qualitative, précise, et générer un label qualité irréprochable (référentiel métier ou autres) qui guidera les futurs étudiants, patients, praticiens,…

    - Repositionner la notion du mémoire en valeur inter-écoles.

    - Proposer aux responsables des Ordres des kinés, sage-femmes, …, des passerelles sous conditions de pratique spécifique, progressivement exclusive pour renoncer à terme à son métier initial (3 à 5 années par exemple), une sorte de spécialité qui pourraient être un atout pour l’ostéopathie contrairement à ce que l’on peut penser.

    - En attendant, plus de 2000 praticiens sont diplômés chaque année, la paupérisation sera notre talon d’Achille.

    - et beaucoup d’autres choses,….mais je l’en arrêterai là.

    PS : Serait-on étonné qu’un jour un de ces étudiants sans le sou, pillé par un argumentaire fallacieux et des promesses fumantes, viennent un jour se porter en justice contre cette publicité mensongère qui laisserait à croire que l’avenir est certain dans notre monde ?

  32. sebastien Demarcq dit :

    bonjour Luc

    je préfère le terme démarqué comme tu l’écris au terme exclusif.
    j’ai pratiqué deux activités séparément dans deux lieux différents et je pratique seul l’ostéopathie depuis 2009.

    je ne fais plus partie d’asp depuis 2007. Et je ne m’en porte pas plus mal.

    Dans ces ASP ,qui soit disant acceptent le double exercice.; on te considère comme un sous produit d’humanité. on te prend une cotisation complète et tu n’as aucun droit.
    j’ai fait l’expérience de leur inutilité en 2007, lorsque j’ai vu quelles magouilles se tramaient dans les commissions de titres.( ou l’arbitraire était de mise du moins dans les premiers temps)

    Les asp faisaient tout leurs possibles pour siéger et faire passer certains de leur amis qui n’avaient aucun diplôme.
    Tous ceux qui avaient moins de 5 ans exercices à ce moment la
    ont eu le plus de tracas.

    Et après une montagne de papiers et de certificats exigés , fier de mon autorisation délivrée par monsieur le préfet , quelle ne fut pas ma surprise de me voir attribué le même numéro que mon numéro de kine.
    Tout ca pour ca.

    Et apres une petite expérience dans les deux enseignements et avoir assisté à moultes réunions d’informations des différentes asp: j’en suis venu à la conclusion de garder mon numéro

    Apres tout je ne suis pas un numéro mais un homme libre :-)

    confraternellement

    Sébastien

  33. Mathieu Desormieres dit :

    Je suis assez d’accord avec ton constat, Thierry et il est maintenant temps de cesser de remarteler une histoire par tous connus, même si cette dernière dévie forcément un peu selon le prisme adopté par chacun.

  34. Luc thoby D.O.mrof n° 393 dit :

    je partage tout à fait ton analyse, Thierry.

    je pose encore des questions:

    Où travailles-tu Sébastien ?

    Pourquoi apparais-tu toujours dans les pages jaunes en tant que MKDE Thierry ?

    Ne cherchez pas de piège dans ces questions, je suis moi-même diplômé d’etat en kiné ( voir mon site du ROF ), mais juste l’envie de comprendre comment d’autres professionnels envisagent leur activité en Ostéopathie.

    confraternellement.

    Luc.

    • Thierry Cajgfinger dit :

      Parce que le transfert est en cours, puis qu’avec France Telecom, rien n’est simple lorsque l’on souhaite conserver son numéro de téléphone dans une même catégorie avec un autre nom pour ma collègue kinésithérapeute.
      Mon numéro de téléphone « ostéopathe » (box internet)étant lié au premier, ce n’est pas simple.
      Aussi, pour éviter toutes polémiques rémanentes, le mieux est de téléphoner quand bon il te plaira, tu pourras ainsi constater qui fait quoi, tu es le bienvenu :)

  35. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    le bémol que j’ai oublié pour ton analyse, c’est que la majorité des kinés qui ont compris l’Ostéopathie ( je ne parlerai pas ici des autres qui ont intégré l’ostéopathie comme « une technique » supplémentaire et qui en font un usage symptomatique antinomique de l’essence même de l’Ostéopathie ) ne se démarquent pas par défaut d’un CA suffisant en Ostéopathie.

  36. Luc Thoby D.O.mrof n° 393 dit :

    Cela fait longtemps que je réfléchis avec d’autres confrères de tous horizons ( notamment sur le site de Jean-Louis Boutin dans lequel j’ai publié quelques articles) et je crois vraiment qu’il faut aider les ASP à tenir compte de toutes les idées pour que l’Ostéopathie française qui a été à l’avant-garde ( notamment avec Jean-Pierre Barral et d’autres ) n’ait pas à rougir de l’évolution de sa pratique.

    Peux-tu, s’il te plaît, Sébastien, répondre à ma question posée antérieurement sur ton lieu d’exercice ?

    • sebastien Demarcq dit :

      bonjour luc
      j’exerce dans le quart nord est de la France
      Pour des raisons personnelles je ne peux pas ne divulguer plus sur le net .

      tu peux demander au moderateur mon adresse mail si tu veux

  37. Stéphane Berthet dit :

    http://www.groupon.fr/deals/nice?nlp=&CID=FR_CRM_46_0_0_0&utm_source=Deal_general_newsletter&utm_medium=All_Cities&utm_content=Initial_Version&utm_campaign=Varies

    Encore une braderie de l’ostéopathie… Quelle attitude adopter vis-à-vis de ce genre de « pratique » ?

    • Thierry Cajgfinger dit :

      Avec un brin d’ironie et de provocation évidente, je dirai « et alors ? »
      - nous sommes inscrit dans un système concurrentiel
      - cette offre est soumise à candidature volontaire, c’est donc le thérapeute qui l’a choisi
      - on ne peut y opposer, à preuve du contraire, aucun motif de moindre qualité de l’acte
      - elle est limitée dans le temps et dans l’espace
      - elle est surement motivée par un besoin impérieux de se faire connaître puisque n’apparaissant que dans les grandes villes.

      Maintenant, je retournerai la question :

      Qu’est-ce qui différencie, non sur la forme mais sur le fond, cette démarche limitée en soi de celle lancée chaque année par une ASP et baptisée « portes ouvertes » qui veut que sur une journée, la 1ére consultation y soit gratuite ????
      A mon avis rien, même mieux », elle ne coûte rien aux patients.

      Ensuite, effectivement l’une est ponctuelle dans le temps, l’autre se répétera aux bons souhaits des différents thérapeutes répartis sur le territoire.

      Cependant, elles sont toutes les deux faites pour attirer le patient à consulter voir à reconsulter, l’une au titre de la pratique générale, l’autre au titre de la pratique particulière !!

      On peut seulement affirmer que dans l’une, la morale pourrait paraître sauve, mais dans les faits c’est la même chose, il n’y a que l’emballage qui change.

      • Thierry Cajgfinger dit :

        J’oubliai….

        Plus de 110 futurs « patients » inscrits pour ce deal avec 71% de réduction.
        Comment voulez vous qu’un thérapeute en mal de trésorerie et de patientèle, puissent résister à une telle possibilité de développement ?

        Nous en revenons donc toujours au problème lié de la démographie professionnelle.

        • Matthieu PETIT dit :

          Merci pour cette analyse!

          Cette pratique soulève effectivement des questions quant à la déontologie, la TVA, etc…
          Mais la vraie question est bien celle que tu poses: Pourquoi les thérapeutes en viennent à te telles pratiques?

    • sebastien Demarcq dit :

      Dire qu’un de mes maitres m’avait dit : « il ne faut jamais brader son art »
      Pauvre de nous .

    • Pierre RENAUDEAU dit :

      VOYEZ L’ARGUMENTAIRE SURPRENANT DE CE NOUVEAU DEAL DE NICOLAS GIAFFERRI

      Dites adieu à votre mal de dos et vos douleurs grâce à une séance d’ostéopathie pour 19 euros au lieu de 65 avec l’ostéopathe DO Nicolas Giafferri
      Si chaque mouvement de votre tête émet le craquement d’un vieux plancher usé, il est temps d’agir. A moins d’aimer les moutons électriques et de vous rêver en androïde grinçant, votre corps aurait bien besoin d’une séance d’ostéopathie pour retrouver toute sa mobilité.

      Nicolas Giafferri vous propose une séance pour découvrir cette méthode naturelle qui peut corriger votre mauvaise posture mais également traiter vos problèmes de stress et bien d’autres maux qui ne présentent pas des critères de gravité ou d’exclusion.

      Contrairement à la kinésithérapie, l’ostéopathie agit immédiatement. Sa douceur fera de vos vieilles douleurs un lointain souvenir…

  38. Sébastien Breuil dit :

    C’est la loi du marché, c’est inévitable.
    Le seul moyen reste d’informer ces jeunes, et moins jeunes parfois, qu’ils font erreur en agissant de la sorte.

    Mais, le problème est le même, lorsque certains font remboursés les séances d’ostéopathie.
    Quelle attitude adopter vis-à-vis de ce genre de « pratique » ?

    Notre problème majeur, quel que soit notre formation est la démographie.
    J’ai déjà expliquer mon point de vue pessimiste à ce sujet, dans l’actualité précédente.

  39. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Thierry,

    quand tu écris  » c’est ce qu’on appelle un préjugé », de quoi parles-tu ?

    Pour le reste, je ne crois pas que l’ironie soit un mode de relation qui permette d’échanger sérieusement sans se prendre au sérieux, mais plutôt un poison à durée d’action lente.

    Pour les deals commerçiaux d’offre d’ostéopathie qui fleurissent, ils ne font que déconsidérer les praticiens qui les commettent ( peut-on encore parler de professionnels, voire d’ostéopathe même avec un petit e ? )

    Le problème, c’est qu’ils engagent la profession d’Ostéopathe dans leur sillage.

    On peut comprendre les difficultés que nous pourrons un jour tous rencontrer. Cela n’excuse pas ce genre de pratique.

    Professionnels de santé ou pas, les Ostéoapthes prennent en charge des patients ( ou des malades selon ) et ont des devoirs à respecter, notamment celui de garder leur sang-froid sans perdre leur humanité.

    Confraternellement.

    Luc.

  40. Thierry Cajgfinger dit :

    En ce qui concerne le préjugé, demanderais tu à un médecin ostéopathe pour quelles raisons, il conserve son volet de médecin ?
    Tu peux supposer que certains « double compétence » ne se radient pas de leur profession première pour des motifs de revenu insuffisant, c’est probable mais de là à en tirer une règle, je ne pense pas.
    Et quand bien même, quelle importance du moment qu’ils ont un SNIR à 0 € ?
    Certains le sont ainsi, pour les médecins parce qu’ils ne peuvent se désinscrire de l’Ordre, pour les sage-femmes et/ou kiné parce que leur profession initiale pourrait leur permettre des actes interdits en ostéopathie, je dis bien « pourrait »,et que d’autre part, l’accès au secret médical est conservé de fait.
    Il faut aussi considérer l’exercice dans des établissements de Santé qui leur restent ouverts pour ces mêmes raisons et qui leur seraient fermés dans le cas contraire, etc…

    Maintenant, toujours sur le rythme de la provocation, en quoi leur démarche est-elle différente d’une journée de gratuité lancée par une ASP ?
    En considérant qu’être inscrit à une ASP, c’est une probable garantie de formation mais certainement pas de qualité des actes.

    Je n’excuse rien mais cela ne me choque en vertu des conditions actuelles que NOUS avons générer.
    Sans le sou, je ne sais pas si je ne me laisserai pas tenter surtout avec une famille à charge !!!

  41. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Oui, je peux poser la même question à un médecin

    Oui, un médecin peut se radier de son exercice prof de médecin et devenir Adeli 00, c’est un choix.

    Un ostéopathe diplômé en kiné avec un SNIR à 0 ( donc ne faisant pas d’actes remboursés par la SS ) peut ne pas apparaître dans les pages jaunes pour ne pas crééer d’amalgame entre deux activités différentes ( ostéo et kiné )et conserver le bénéfice de son statut de professionnel de santé ( secret prof, actes interdits pour les ni-ni, ……).

    Pour le reste, je suis d’accord avec toi.

    Confraternellement.

    Luc.

  42. Guillaume Duflos dit :

    Je ne vois pas trop le rapport entre la double compétence et les restrictions d’actes car comme de toutes façons il parait qu’un kinésithérapeute reste kinésithérapeute à vie (dans la liste des kinésithérapeutes inactifs) donc il pourrait se prévaloir de ne pas avoir la restrictions d’actes. Je pense que c’est idem pour les médecins. Un médecin qui n’est pas à l’ordre des médecins reste médecin donc il n’a pas me semble t’il de restrictions d’actes non plus.
    Tout ca pour dire que garder son inscription à une autre profession de santé pour éviter les restrictions d’actes ne me semble pas être l’argumentaire premier.

    • Bruno Vinatier dit :

      Alors un ancien kiné, Adeli 00 reste un professionnel de santé toute sa vie ??
      Es tu sur de ce que tu avances?
      Je demande un arbitrage éclairé sur ces propos.(merci Pascal)

    • sebastien Demarcq dit :

      les medecins ont tous les droits d’actes sans restrictions.
      les kines peuvent exercer un touche pelvien sur ordonnance

      voila pour quoi ils peuvent garder leur titres

    • Thierry Cajgfinger dit :

      Guillaume,
      Le médecin reste inscrit au Tableau, c’est inscrit dans leur Code de Déontologie, quoiqu’il veuille sauf à être radié du point de vue disciplinaire, ou alors il ne peut plus acter diagnostic,examens, etc, n’est donc plus médecin au risque paradoxal d’être dans l’illégalité médicale.
      Elément d’ailleurs que tente d’imposer le CNO des MK dans ses 7 propositions en rapport sur l’Ostéopathie.
      Seuls à ce jour peuvent le faire, les autres professions de Santé mais dans ce cas, une fois le diplôme « retiré », conserve sa valeur de formation, mais ne peuvent plus en faire relation de Droit professionnel, donc de compétences éditées, et deviennent comme le souhaitent les ASP uniquement des ostéopathes…
      En cela, c’e n’est pas l’argumentaire premier, quoique important pour une sage femme par exemple, mais connexe au fait que tu ne peux plus faire valoir ta relation avec le secret médical tel comme le définit la loi, au mieux le secret professionnel.
      De fait, si tu es en relation étroite avec les sphères de Santé, tu ne peux avoir accès, du moins légalement, au dossier médical même restreint d’un patient.
      Si tu y déroges, en cas de nécessité, tu pourrais être poursuivi sans détour.
      Le seul moyen de le contourner, et encore, pas pour toutes les données, est que le patient te confie ses informations écrites.

  43. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    C’est un probème de droit.

    Le diplôme donne la notion de comptétence à exercer, mais sans inscription à la DDASS et à l’Ordre, il n’est pas juridiquement possible d’exercer en tant que professionnel de santé. On arrive à une forme de paradoxe qui fait qu’un médecin serait en exercice illégal de la médecine s’il ne s’inscrit pas réglementairement.

    Tout cela a été expliqué par Christiane Faraut, égérie de l’ex-SOK, à qui j’adresse mes meilleurs souvenirs..

    Confraternellement.

    Luc.

  44. Guillaume Duflos dit :

    Je pense que Pascal Javerliat pourra répondre car ce fut un débat que nous avons eu et il me semble qu’il existe bien une catégorie « inactif » des professionnels de santé.

    Est ce que dans la loi que nous avons eu il est mentionné que le professionnel de santé doit être actif pour ne pas avoir à subir les restrictions d’actes?

  45. Thierry Cajgfinger dit :

    Tu peux effectivement être inactif mais dans ce cas tu restes inscrit au tableau de l’Ordre donc conserves ton numéro ADELI….

  46. Guillaume Duflos dit :

    Donc cela reste à être confirmé par quelqu’un qui connait bien le sujet et l’aspect législatif.

    J’ai bien utilisé le conditionnel dans mon message donc si quelqu’un connait bien le sujet, nous attendons son éclaircissement.

  47. pascal dit :

    Thierry a écrit: « Les médecins ne peuvent sortir de leur tableau, c’est inscrit dans leur Code de Déontologie. »

    Dans quel(s) article(s)?

  48. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Tout est lié, Sébastien.

    Pour ceux qui veulent rassembler au delà des ADELI 00, il est nécessaire de clarifier tout çà.

    L’Unité n’ en sera que plus stable et alors nous pourrons peser plus facilement sur le gouvernement et les écoles.

    Si nous excluons, nous créérons des freins.

    Ce qui ne veut pas dire qu’il faut faire alliance avec l’eau et le feu.

  49. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Effectivement, çà peut être une étape, mais il ne faut pas trop traîner.

    • Sébastien Breuil dit :

      Lorsque l’on voit la dernière lettre du SFDO, il y à de quoi se poser des questions, sur l’utilité de la prochaine réunion, ainsi que de son bon déroulement…

  50. Stéphane Berthet dit :

    Deux questions :

    1) est-il plus facile de réunir des ASP qui ne le souhaitent pas ou des ostéopathes d’horizons divers qui le souhaitent ?
    Les évènements passés (plus ou moins récents) nous ont toujours montrer que chaque tentative de réunion des ASP était un échec. Alors pourquoi ne pas essayer la deuxième solution ? La FFO, si elle était ouverte à tous les ostéopathes pourrait en être le lieu et l’outil.

    2) Que est le véritable intérêt de regrouper uniquement les 00 et pas tous ceux qui souhaitent avancer ensemble au profit de l’ostéopathie et non pas pour leur profit personnel ?

    Et, une remarque concernant le « deal » de ce matin : pour la première fois, « l’auteur » oppose clairement la kinésithérapie et l’ostéopathie. En effet, il affirme que cette dernière serait plus efficace pour les problèmes de stress, etc… Que cela soit vrai ou pas (là n’est pas le problème), nous avons donc à faire face, me semble t-il, non seulement à un acte qui pourrait être interprété comme un acte de concurrence déloyale envers les ostéopathes qui ne peuvent pas faire de publicité (les professionnels de santé), mais aussi pour la première fois à un acte qui pourrait être interprété comme de la publicité mensongère, en affirmant que l’ostéopathie est plus efficace que la kinésithérapie. D’autre part, ces propos pourraient être interprétés comme un certain dénigrement de la kinésithérapie par un ostéopathe « exclusif ». L’auteur s’expose donc ici à de possibles poursuites… Dans ce cas, c’est toute l’ostéopathie « exclusive » qui risque de souffir du comportement d’un seul de ses « membres »…

    • Sébastien Breuil dit :

      Mr Berthet, je comprends votre engagement et votre passion.

      Malheureusement dans votre discours, vous sous entendez quasi systématiquement que tous les Kinés/ostéos, souhaitent avoir un jour une activité bien différenciée.

      Or malheureusement, on le voit bien, la plupart des doubles exercices ne considère l’ostéopathie, comme une technicité supplémentaire et non comme une thérapie entière.

      Les ostéopathes tels que vous ne sot pas forcément majoritaires…
      D’où l’intérêt premier de réunir déjà les 00 ensemble.

      Je suis certains que la FFO, se fera un plaisir à plus ou moins long terme d’accueillir tous les ostéopathes, qui considère l’ostéopathie comme une thérapie et non comme une technique.

      Ensuite pour votre dernière remarque, la concurrence déloyale existe depuis des années. En effet certains ostéopathes se faisant remboursés leurs séances, ceci constitue, une concurrence déloyale, vis-à-vis de ceux qui ne trichent pas…

      Ensuite vous avez une interprétation particulière de ce qui est dit, dans ce deal.
      « Contrairement à la kinésithérapie, l’ostéopathie agit immédiatement.  »
      Je ne vois pas ce qui à de choquant. La seule chose qui est sous entendu, c’est qu’il suffira certainement d’une séance à l’ostéopathe, contrairement à la Kinésithérapie, qui va rééduquer et nécessité plusieurs séances, pour un soulagement.
      Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, c’est que bon nombre de séances de kinés, ne sont prescrites pour rien….

      A aucun moment, il n’est indiqué que l’ostéopathie est plus efficace que la kinésithérapie.
      Et même si c’était indiqué, en toute lettres, il n’est pas faux de dire, que l’ostéopathie est plus efficace dans certains troubles que la kinésithérapie et que la kinésithérapie est plus efficace que l’ostéopathie dans d’autres troubles.

      • Stéphane Berthet dit :

        « Malheureusement dans votre discours, vous sous entendez quasi systématiquement que tous les Kinés/ostéos, souhaitent avoir un jour une activité bien différenciée. »
        Je ne le sous-entend en aucun cas et je respecte totalement les kinésithérapeutes ostéopathes qui ne souhaitent pas se consacrer exclusivement à l’ostéopathie pour les raisons qui leur son propre. Ils ne sont pas moins pour autant ostéopathe.

        « Les ostéopathes tels que vous ne sot pas forcément majoritaires…
        D’où l’intérêt premier de réunir déjà les 00 ensemble. » Sans chercher aucune provocation, je ne vois pas le lien de cause à effet dans ces propos.

        « Je suis certains que la FFO, se fera un plaisir à plus ou moins long terme d’accueillir tous les ostéopathes, qui considère l’ostéopathie comme une thérapie et non comme une technique. » Je l’espère. Et pas pour moi.

        « Ensuite pour votre dernière remarque, la concurrence déloyale existe depuis des années. En effet certains ostéopathes se faisant remboursés leurs séances, ceci constitue, une concurrence déloyale, vis-à-vis de ceux qui ne trichent pas… » Ce genre d’arguments ne peut pas tenir la route et ne justifie rien.

        Ensuite vous avez une interprétation particulière de ce qui est dit, dans ce deal.
        « Contrairement à la kinésithérapie, l’ostéopathie agit immédiatement. »
        Je ne vois pas ce qui à de choquant. La seule chose qui est sous entendu, c’est qu’il suffira certainement d’une séance à l’ostéopathe, contrairement à la Kinésithérapie, qui va rééduquer et nécessité plusieurs séances, pour un soulagement. » C’est donc bien que l’ostéopathie serait plus efficace que la kinésithérapie.

        Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, c’est que bon nombre de séances de kinés, ne sont prescrites pour rien…. La question n’est pas de savoir si je suis d’accord ou pas mais de savoir ce que peuvent en penser le CNOMK ou les syndicats de kiné.

        « A aucun moment, il n’est indiqué que l’ostéopathie est plus efficace que la kinésithérapie. » C’est sous entendu tellement fort : « Contrairement à la kinésithérapie, l’ostéopathie agit immédiatement.  »

        Ceci étant dit, tu n’as pas répondu à mes deux question.

        • Sébastien Breuil dit :

          1)Faut-il que les ostéopathes d’horizons divers soient d’accord… cf, ma démonstration avec les kinés ostéo, qui utilise l’ostéo comme une technique et non comme une thérapie. Je ne pense pas qu’ils souhaitent s’allier à des exclusifs.
          2)Déjà d’avoir un socle commun, entre ceux qui pratique de la même manière. Après il sera temps d’essayer d’unir ceux qui ont des parcours différents ou des visions différentes.

          Et pour finir, si je peux me permettre, il est facile de critiquer souvent l’exclusivité. Nous avons nos tords et nous l’admettons.
          Mais il faut savoir aussi reconnaître les tords des doubles exercices, qui sont nombreux aussi et ne pas botter en touche systématiquement, dès que l’on vous montre les limites du double exercice !

          • Stéphane Berthet dit :

            Comme je l’ai déjà écrit sur ce blog, nous sommes d’accord concernant les « kinés ostéo, qui utilise l’ostéo comme une technique et non comme une thérapie ». Je pense d’ailleurs que l’avenir de l’ostéopathie n’intéresse pas ces praticiens.

            En revanche, tu parles une fois de ceux qui pratiquent de la même manière, c’est à dire les exclusifs et un certain nombre de kinés ostéopathes qui ont la même approche de l’ostéopathie (certains médecins, sages-femmes, .. également), et tu différencies après ceux qui ont un parcours différent. C’est là ou je ne te suis pas. Nous n’avons pas forcément le même parcours mais nous pouvons avoir la même vision et approche. Et contrairement à ce que tu penses, je peux t’affirmer que je ne suis pas une exception. C’est en ce sens que je trouve dommage de ne pas réunir tous ces praticiens.

            D’autre part, relies bien mes messages. Je ne critique en aucun cas l’exclusivité mais je ne comprend pas le besoin absolu de certains de se différencier d’autres qui ont la même vision et la même pratique et qui ont parfois des comportements qui empêchent toute discussion. Ce n’est pas la même chose.

            Quant aux limites du double exercice, si un praticien distingue bien ses actes de rééducation de ses actes d’ostéopathie, même si ce n’est pas toujours évident vis-à-vis des patients, je n’en vois pas plus que cela.

            L’idée de base étant toujours un regrouppement massif d’ostéopathes au sein d’une même structure pour avoir du poids face aux pouvoirs publics…

      • Sébastien Breuil dit :

        Et ça ?
        http://www.top-deals.fr/deal,30801.html#disqus_thread

        3 kinés, dont un ostéopathe.
        C’est pas répréhensible ?
        Des professionnels de Santé qui font de la pub.

        Tout n’est pas de la faute des exclusifs…et comme quoi, même les pros de santé, commencent à avoir du mal, à faire les fins de mois !

    • Renaudeau Pierre dit :

      Et un de plus!
      http://www.groupon.fr/deals/nice?nlp=&CID=FR_CRM_46_0_0_0&utm_source=Deal_general_newsletter&utm_medium=All_Cities&utm_content=Initial_Version&utm_campaign=Varies

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      29, rue Pastorelli
      06000 Nice
      http://www.azur-osteo.fr
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  51. Luc Thoby D.O.mrof n°393 dit :

    J’ai terminé ma journée de travail avec un peu de retard ! Je vais donc prendre un peu le large de ce blog très intéressant où je retrouve toute la passion que suscite l’Ostéopathie, et çà, c’est déjà une bonne nouvelle.

    J’espère toujours que Sébastien demarcq répondra à ma question posée deux fois.

    Pour répondre aux deux questions de Stéphane berthet: en 1 , je ne sais pas et en 2, je crois que la plupart des exclusifs ( ni-ni, ex kiné et ex-médecin, etc ) veulent, éviter ce qui s’est passé notamment aux USA.

    J’ajouterai que le ROF accepte en son sein des praticiens de santé en exercice totalement démarqué, ne faisant rembourser aucun de leurs actes par la SS.

    Il est vraiment très intéressant de réfléchir ensemble, et spécialement avec Stéphane Berthet dont les propos directs sont vraiment bienvenus.

    Ce qui nous sépare, Stéphane, c’est que je ne suis pas pour le double exercice qui se prolongerait indéfiniment.

    Etant part-time de formation, j’ai connu le double exercice pendant 3 ans et je m’en souviens encore.

    Je comprends donc les difficultés rencontrées, comme je comprends les difficultés des full-time actuels ( et tu as raison de dire que certaines formations full-time ou part-time sont d’un niveau insuffisant ).

    Mais à un moment, le choix s’impose de l’exercice unique et si ce n’est pas encore possible, chacun de nous doit se remettre en cause ( il existe quelques post graduate de très bon niveau, et surtout que chacun sorte de sa formation initiale et aille voir ce qui se dit et se fait dans d’autres écoles, d’autre lieux,…. ).

    Regardons encore une fois l’exemple de la médecine chinoise en France littéralement torpillée par des professionnels de santé qui la dénaturent pour la plupart.

    Alors l’Union, oui, mais pour un projet commun qui serait l’exercice unique de l’Ostéopathie.

    Confraternellement.

    Luc.

    • Sébastien Breuil dit :

      Pour répondre à Stéphane Berthet, car je pense que nous ne sommes pas si éloignés que ça.

      -Les exclusifs, sont à peu près sûr d’avoir une formation sensiblement identique, et une pratique identique.
      -Le soucis avec le double exercice, nous l’avons indiqués tous les 2, c’est que certains utilisent l’ostéopathie comme une technicité et d’autres sont ostéopathes.

      Si demain, en tant que kiné/ostéo, vous venez et que vous intégrez un syndicat d’exclusif, en nous disant « je suis ostéopathe ». C’est bien.
      Par contre comment justifier le fait que vous utilisiez bien l’ostéopathie comme elle le devrait et non comme une simple technique ?
      Le seul moyen d’en être certain est au final de vous démarquez comme ostéopathe.

      Il est parfaitement compréhensible, que les exclusifs et ceux qui pratiquent réellement l’ostéopathie, ne souhaitent pas être associé avec des pseudos ostéopathes, plus vertébro-thérapeute qu’ostéopathe.

    • sebastien Demarcq dit :

      luc j’ai repondu à ton post voir plus haut

  52. Stéphane Berthet dit :

    Pour conclure :
    - la pratique démarquée de l’ostéopathie : c’est une évidence et il y a de nombreux moyens pour y arriver même dans les contextes actuel et futur,
    - la pratique unique de l’ostéopathie : c’est le souhait de nombreux ostéopathes « exclusifs » ou « professionnels de santé », mais cela sera de toute évidence de plus en plus difficile dans l’avenir si rien n’est fait pour lutter contre la démographie actuelle des ostéopathe,
    - être Ostéopathe selon tous les principes de l’Ostéopathie : OUI
    - devenir ostéopathe « exclusif » et adhérer à une organisation « d’exclusifs » : NON. Ce terme ne signifie rien au fond.
    - rester professionnel de santé : OUI, car tout ostéopathe qui se respecte et qui respecte les principes de l’ostéopathie est un professionnel de santé, qu’on le veuile ou non
    - une union large des ostéopathes en dehors des clivages « exclusifs » « professionnels de santé » : OUI, car c’est à mon avis le seul moyen de trouver une solution pour régler le problème de la démographie à laquelle les jeunes sont d’hors et déjà confrontés et à laquelle les plus anciens auront sans doute à faire face à court ou moyen terme. Et encore une fois, la FFO ouverte à tous pourrait en être l’outil…

    Je vais prendre un peu de distance avec ce blog en espérant que les discussions présentes ici n’aient pas eu lieu inutilement…

    Bonne journée à tous et bon courage à tous pour l’avenir,

    Confraternellement,

    Stéphane BERTHET

    • Matthieu PETIT dit :

      Je suis bien d’accord avec toi!

      Le double exercice « démarqué » ne m’apparaît pas délétère. J’ai une connaissance qui en est le parfait exemple: il a fait ses études de kiné, puis à enchainé directement sur ostéo, tout en travaillant en tant que kiné. 7 ans après, Marié et un enfant, il exerce sur son 1er cabinet en tant que kiné 2,5 jours par semaine, et sur son 2nd cabinet en tant qu’ostéo 3,5jours par semaine. Deux pratiques certes, mais un vrai ostéo, qui comme il le dit: « Vue les conjonctures actuelles ce serait du suicide d’arrêter le cabinet Kiné, surtout avec le deuxième (bébé) en route »… Je ne peux que être d’accord avec lui!

      Unir les « vrais » ostéopathes est LA solution pour amorcer, à mon sens, un vrai travail de sauvegarde de l’Ostéopathie.

      Amicalement.

      • Sébastien Breuil dit :

        Je suis entièrement d’accord avec toi, mais comment être certains du travail de ceux en double exercice ?
        C’est ce sur quoi les ASP, ont toujours bloquée.

        Tu ne peux pas demander à tous les kinés ostéos d’avoir 2 cabinets pour différencier leurs 2 pratique?

  53. sebastien Demarcq dit :

    si tu te présente à cette FFO.
    Stéphane je vote pour toi ;)

  54. Mathieu Desormieres dit :

    Bien résumé, Stéphane, ton avis est clair.
    La seule objection, toute aussi claire est évoquée par Sébastien, je le cite :

    « Si demain, en tant que kiné/ostéo, vous venez et que vous intégrez un syndicat d’exclusif, en nous disant « je suis ostéopathe ». C’est bien.
    Par contre comment justifier le fait que vous utilisiez bien l’ostéopathie comme elle le devrait et non comme une simple technique ?
    Le seul moyen d’en être certain est au final de vous démarquez comme ostéopathe. »

    C’est le point principal historique qui différencie nos 2 profils : ce choix a été initialement fait pas des professionnels de santé, kinés, démarqués, prenant cette médecine à bras le corps, désirant pratiquer exclusivement et par là même luttant contre la réduction de l’ostéopathie à de simples techniques.

    Dans mon histoire personnelle de l’ostéopathie, j’appellerais ce moment important « la Voie Royale », qui n’a pas déçu ceux qui l’ont empruntée, d’autant qu’elle en a éclairé d’autres qui l’ont suivie (temps pleins et temps partiels).

    Il n’est donc pas simple, voire impossible pour « ces gens » de devoir penser qu’ils devraient à nouveau se démarquer pour embrasser une communauté dans laquelle ils ne se reconnaissent pas !

    Pour moi, exclusif issu de temps plein, le problème ne se pose pas… ou plutôt, dirai-je : aucune solution de repli ne s’impose : je n’ai pas de « poire pour la soif » autre que ce métier adoré.

    Mais pas de craintes infondées non plus, , beaucoup d’espoirs et parmi ceux -ci, une confiance en certains syndicats (durera t’elle ?) , et surtout dans le jugement des patients.

  55. Mathieu Desormieres dit :

    PS : j’oublie dans mon message que je ne donne aucun jugement de valeur d’aucun ostéo, de quelques chapelle qu’il se revendique (j’ai évidemment collaboré avec des kinés-ostéos pour ne pas avoir à critiquer leurs compétences !)

  56. pascal dit :

    Guillaume a écrit: « Je pense que Pascal Javerliat pourra répondre car ce fut un débat que nous avons eu  »

    Un médecin a parfaitement le droit de cesser d’exercer la médecine pour embrasser une autre profession. S’il renonce à pratiquer la médecine, il demande à sortir du tableau de l’ordre. Cela est prévu.

    Se pose la question du médecin (et du kiné on y reviendra) qui veut pratiquer l’ostéopathie en dehors du cadre d’exercice de sa profession de santé.

    Rappelons que pour exercer la médecine ou la kinésithérapie, il faut répondre aux conditions cumulatives suivantes: être titulaire d’un diplôme reconnu, de nationalité française ou reconnu par l’Etat français et être inscrit au tableau de l’Ordre (cette dernière condition étant notamment subordonnée à la réalisation des deux premières).

    L’ostéopathie est considérée par la médecine comme une pratique médicale. Rappelons qu’avant la loi de 2002, sur la base d’un arrêté de 1962, seuls les médecins pouvaient pratiquer l’ostéopathie. Voilà pourquoi un médecin ne pouvait se radier de l’ordre pour exercer l’ostéopathie, sauf à prendre le risque d’exercer illégalement la médecine (rappelons qu’au regard de la loi de l’époque ostéopathie=médecine – pas pas médecin = possible de pratiquer). Voilà pourquoi très peu de médecin le faisaient.

    Pour les kinésithérapeute, la situation était différente. Ils n’avaient pas le droit de pratiquer l’ostéopathie. Il fallait donc qu’ils deviennent hors la loi.

    Dorénavant l’exercice de l’ostéopathie est autorisé aux kinésithérapeutes. De plus ils possèdent un ordre. L’ordre des MK applique le même raisonnement que celui appliqué par les médecins pour les médecins avant 2002: ostéopathie=kinésithérapie, donc pour exercer l’ostéopathie si tu es kinésithérapeute, tu dois rester inscrit à l’ordre..

    Ce raisonnement trouve ses limites dans le décret d’actes. L’ostéopathie n’est pas définie comme une discipline ou une profession mais comme des actes (manipulations et mobilisations). Le fait que des kinés soient exonérés de certaines heures de formation parce qu’ils ont acquis un bagage de connaissances durant leur études de kiné ne fait pas de l’ostéopathie une discipline kinésithérapique. Auquel cas, il n’y aurait pas de formation post bac.

    La proposition du CNOMK (Proposition n°7 – Un masseur‐kinésithérapeute ostéopathe ne peut se radier du tableau de l’ordre, même s’il exerce l’ostéopathie de manière exclusive, puisque son droit et son champ d’exercice de l’ostéopathie sont liés au pré requis masseur‐kinésithérapeute.) n’est pas recevable.

  57. Grégory Landurier dit :

    Stéphane, ton avis est intéressant, mais dans les faits impensables pour une bonne et simple raison: Les objectifs des OE et des MKO ne sont pas les mêmes…

    Un exemple:
    La formation pour devenir ostéopathe, le CNOMK lutte pour que la formation ne soit pas augmentée pour les MK alors que les OE veulent une augmentation de la formation pour tous.

    Un autre exemple le CNOMK qui désire que tous les OE à formation temps partiel et avec DEMK se remettent à l’ordre avec mise en avant du DE sur leurs plaques. Ce qui n’est pas voulu par les Ostéo exclusifs qui désire réellement se démarquer.

    Et pour revenir aux ostéopathes exclusifs, pour tous le désire est de réellement voir naître une vrai profession d’ostéopathe comme cela a été le cas dernièrement en suisse…

    Fédérons d’abord ceux qui se ressemblent le plus, ensuite nous pourrons avancer avec les autres utilisateurs du titre. Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs…

  58. Guillaume Duflos dit :

    A la lecture de la décision du Conseil d’état, n’y a t’il pas eu un excès de pouvoir de la part du législateur puisque l’article 75 serait pour les exclusifs et non pour les autres professionnels?

    Il me semble qu’un decret ne peut pas changer l’esprit d’une loi.

    http://www.snof.fr/actualite/conseil-etat-24-septembre-2010.pdf

  59. Thierry Cajgfinger dit :

    Sauf erreur, les décisions du Conseil d’Etat ne peuvent faire l’objet d’Appel et sont de dernier ressort..

  60. sebastien Demarcq dit :

    voici des nouvelles du SNOS concernant l’exclusivité et de la formation

    http://www.osteopathie-france.net/essai/les-associations/assoprof/1294-snos1

  61. Thierry LEHOUX dit :

    Guillaume,

    Le Conseil d’Etat rappelle, dans le lien que tu donnes, que l’article 75 a été édicté pour encadrer les non professionnels de santé.

    Non, il n’y a pas eu un excès de pouvoir de la part du « législateur ». Car ce n’est pas le « législateur » qui écrit les décrets d’application mais le gouvernement (et le ministre concerné, en l’espèce Xavier BERTRAND).
    C’est là qu’un discours (lobbying) uni de l’ensemble des organisations professionnelles des ostéopathes exclusifs aurait été utile. Et ça n’a pas été le cas…!!!

    De plus le Conseil d’Etat nous a effectivement lâché le 23/01/2008 dans sa décision, en confortant Xavier BERTRAND dans son affirmation que le Titre d’ostéopathe pouvait être partagé par les professionnels de santé. Je cite : « Considérant, en premier lieu, que les dispositions de l’article 75 de la loi du 4 mars 2002, éclairées par les travaux préparatoires à leur adoption, n’ont ni pour objet, ni pour effet d’exclure que le titre d’ostéopathe soit utilisé par les professionnels de santé qu’il énumère au 1° de l’article 4 à la condition qu’ils aient suivi une formation spécifique en ostéopathie ». Et là, je le dis ici, le Conseil d’Etat se contredit, une foi de plus.

    Ce Conseil en reconnaissant le 24/09/10 que l’article 75 n’avait d’utilité unique que d’encadrer les non professionnels de santé (vérité historique aisément vérifiable au vu des comptes-rendus des débats parlementaires) n’a fait que son travail !!! Alors, que dire de sa décision du 23/01/2008, qui affirme l’opposé de sa décision du 24/09/2010 ???

    A bientôt.

  62. Guillaume Duflos dit :

    Ok alors attendons. En tout cas ca montre bien que rien est gagné et qu’il nous faut vraiment nous unir.

    Je pensais qu’un décret ne pouvait pas modifier l’esprit d’une loi donc si la loi est faite pour les osteos exclusifs alors le décret ne peut pas ouvrir les prérogatives de la loi. Apparemment au vu de ce que tu écris, thierry, c’est contradictoire donc attendons plus d’informations sur ce sujet.

    • Thierry LEHOUX dit :

      Guillaume,

      Tu as raison, en France, un décret ne peut dire le contraire de la loi qu’il est censé faire appliquer. Et c’est d’ailleurs (et c’est ça qui est hillarant) ce que le Conseil d’Etat à rappelé à Xavier BERTRAND quelques mois avant le 27 mars 2007 (pour un décret au sujet des psychologues si ma mémoire est bonne…).

      Donc les décrets du 27 mars 2007, sont ou plutôt devraient être illégaux si et seulement si le Conseil d’Etat avait, dès le début fait son travail sans subir de pression…

      Et comme le Conseil d’Etat est la plus haute autorité, on ne peut malheureusement par recourir à une instance supérieure même si son avis nie des principes élémentaires de droit français, comme c’était le cas dans son avis du 23/01/2008.

      A bientôt.

  63. Thierry Cajgfinger dit :

    Thierry,
    Il me semblait que dans ce cas, si exact, tu pouvais saisir le Conseil Constitutionnel ?

  64. Thierry Cajgfinger dit :

    …pas toi, une instance juridictionnelle si le cas se présente ?

  65. Thierry LEHOUX dit :

    Bonsoir Thierry,

    En fait, depuis 2010, chaque citoyen peut demander la constitutionnalité d’une loi. Toutefois, seulement à l’occasion d’un procès concernant ce citoyen. De plus le Conseil n’est pas saisi directement par le citoyen, mais c’est le Conseil d’État ou la Cour de cassation (selon la nature de la procédure) qui fera suivre la demande s’il le juge utile. Je vois mal le Conseil d’Etat demander la confirmation du fait qu’il a raconté n’importe quoi dans son avis du 23/01/2008…

  66. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Bonjour,

    quel plaisir de nous voir débattre, notamment au niveau juridique, de manière de plus en plus argumentée.

    Il sera de plus en plus difficile pour nos dirigeants professionnels et politiques au sens large de nous manipuler.

    Le Conseil d’Etat, par ses 2 avis contradictoires montre bien que la démocratie est en cours de construction, en France comme ailleurs, quelle que soit la couleur politique.

    Phillipe Sterlingot parle de populisme lorsque que certaines ASP assignent en justice.

    Dans un Etat de Droit, assigner est une manière de demander justice, et ce n’est pas la seule.

    Bien sûr, et notamment parce que nous n’avons pas une démocratie « parfaite », c’est une action qui mérite réflexion.

    Mais n’oublions que personne ne pensait, il n’y a pas si longtemps, qu’on ne mettrait jamais un ministre en prison. Demander à Monsieur Carignon ce qu’il en pense.

    Notre ancien Président Jacques Chirac a un rendez-vous avec la justice Française.

    Les hommes en responsabilité politique ne sont pas au dessus des lois. ce n’est pas du populisme que de le rappeler. Par contre, oui, il y a bien un pot de terre et un pot de fer, et là, ce serait du populisme que de ne pas le rappeler et de ne pas en avoir conscience.

    J’ai reçu, hier encore à mon adresse mail, un courriel d’un responsable d’ASP mentionnant le nom de toutes les école d’ostéopathie et de leur dirgeant principal.

    Des changements de propriété s’ opèrent,et des investisseurs non ostéopathes se retrouvent déjà à la tête de notre enseignement professionnel.

    ATTENTION : un changement d’échelle est en train de se produire.

    Quelle responsabilité pour ces chefs d’établissement qui ont vendu tout ou partie de leurs parts de ces écoles. Ils ne peuvent se laver les mains des conséquences de leur choix.

    Il est temps pour nous tous de faire preuve d’un calme sans faille et de détermination pour ne pas sombrer dans le populisme.

    Il est temps que nos dirigeants professionnels orientent notre politique professionnelle de manière encore plus démocratique en misant sur l’intelligence et l’esprit éclairé des adhérents.

    Que ce blog, par les échanges qu’il suscite, leur serve d’exemple.

    Bien à vous.

    Luc.

  67. Thierry Cajgfinger dit :

    La question a poser serait plutôt de savoir si le Conseil d’Etat a émis 2 avis contradictoires ou si ce sont les textes qui peuvent l’être ?
    On pourrait invoquer l’importation de l’Estoppel mais je ne suis pas certain que ce ne soit pas un nouveau bâton pour être battu.

    Ainsi le « piège » semble tendu, en cela que si cette lecture du C.E concluant en un texte, uniquement en direction des ostéopathes non déjà réglementés, laisserait ainsi le champ totalement libre aux Professions de Santé existantes.
    Je pense, qu’entre autres, c’est pour cela que le CNOMK essaie de faire des propositions à ce sujet, et il ne fait qu’un copier-coller de la position médicale….!

    Quand aux actions diverses et variées de chacune, la Démocratie implique tout d’abord une négociation même difficile, et abuser du Droit n’est pas toujours fortuit si ce n’est pour un avocat.
    Il ne faut pas oublier que le débat est politique est de fond, on ne peut jouer du glaive systématiquement dans une discussion avec l’Etat.
    On a vu par certaines conclusions que l’outil s’est cassé dans la machine quelqu’en soit l’ASP.
    Certaines utiliseraient l’argumentaire juridique comme promotion d’une action professionnelle, ce n’est pas toujours judicieux.

    Pour la dernière partie de ton commentaire, nous sommes dans un système de droit privé, il ne faut pas se méprendre et amener la sorcière sur le bûcher.
    Les écoles ont parfois demander des investissements lourds et difficiles à mettre en place, si les bailleurs de fond se mettent à rappeler leurs gains, c’est peut-être bon signe, au sens où certains quittent le navire au vent tourbillonnant.
    Le fond change, c’est certain.
    Le recours par le SNOF au C.E du 12 janvier et la réunion prochaine des ASP seront déterminantes pour le POF.
    Mais attention à ne pas se profiler en justicier du n’importe quoi.

  68. Luc Thoby D.O. mrof n° 393 dit :

    Je partage ton analyse à queques points près.

    Un premier détail, le Conseil d’etat est la plus haute autorité en droit administratif, et l’ Estopell ne semble possible à évoquer qu’en droit pénal ( ce n’est qu’un détail ).

    D’autre part, tu oublies que les débats parlementaires publics préliminaires à la loi de 2002 ne laissent pas de doute quant à l’intention du législateur.

    Pour le reste, le Tao est ma voie ( et « je ne suis pas rendu » comme disent les bretons ), je ne suis manichéen, mais l’essai de lucidité nous pousse à voir tous les aspects possibles d’une situation.

    Tu invoques le droit privé pour les cessions d’école. Tu as raison. Mais avoir le droit n’exonère pas de morale, de respect des valeurset……

    Maintenant, chacun est responsable de ses actes et je ne serai pas le juge.

    Mais je ne serai aveugle non plus.

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